13-06-04 La Nación La Revista
En la segunda de una serie de charlas para entender la realidad nacional, los historiadores Luis A. Romero y Miguel A. De Marco polemizan acerca de vicios públicos que acompañan al país desde sus inicios . En su discurso introductorio del Informe Global de la Corrupción 2004, de Transparency International (TI), el ex presidente de Estados Unidos Jimmy Carter dijo que "las democracias no pueden seguir tolerando el soborno, el fraude ni la deshonestidad, especialmente si este tipo de prácticas perjudica de manera desproporcionada a los pobres". En esa misma reunión, el presidente de TI, Peter Eigen, advirtió: "La corrupción política socava las esperanzas de prosperidad y estabilidad de los países en vías de desarrollo". El Indice de Percepción de Corrupción (CPI) de Transparency International mide el grado en que es percibida la corrupción entre funcionarios públicos y políticos por parte de empresarios y analistas de riesgo locales y extranjeros. Según el informe difundido por el organismo el 7 de octubre de 2003, la Argentina alcanzó su nivel más alto de corrupción desde el inicio de los informes, en 1995, ubicándose en el puesto 92 entre 133 naciones. Sobre un ideal de 10 puntos (absoluta transparencia), nuestro país obtuvo una calificación de 2,5, lo que nos ubica en el mismo plano que Albania, Etiopía, Gambia, Paquistán, Filipinas, Tanzania y Zambia. Los países con corrupción más elevada son Bangladesh (1,3) y Nigeria (1,4), mientras que los mayores niveles de transparencia corresponden a Finlandia (9,7) e Islandia (9,6). De las miserias que deterioran la vida de los argentinos, la corrupción se ubica en los primeros lugares -junto con la inseguridad y la desocupación- de las encuestas que reflejan el reclamo social. En esta segunda charla de la serie Entender el presente mirando la historia, los profesores Miguel Angel De Marco y Luis Alberto Romero señalan que corrupción hubo desde los tiempos de la colonia, y afirman que la llave para erradicarla está en la educación y en la acción del Estado, que debe controlar y sancionar. Corromper -aclara De Marco- significa, en nuestra lengua, echar a perder, pudrir, pervertir, sobornar, estragar, viciar, impurificar, molestar, fastidiar y, finalmente, oler mal. Es un término que define, cuando se lo emplea para referirse a una sociedad o Estado, desviaciones morales e inconductas de tanta magnitud que atentan contra la esencia misma de la democracia y la convivencia armónica de los ciudadanos. Más allá de que el Estado dicte normas para impedir o disminuir los actos de corrupción, hay que diferenciar entre los que actúan conforme con principios éticos generalmente reconocidos y aceptados y los que están al margen de ellos. No basta con sancionar la corrupción comprobada, sino que hay que combatirla desde la base, sobre todo mediante la educación." Trasladado al plano histórico, Romero, por su lado, advierte que si bien no se podría generalizar para toda la historia argentina, "la corrupción nos lleva a una pregunta importante de la historia del siglo XX, que es cómo el Estado se ha manejado respecto de los intereses en pugna. Para el análisis histórico, la corrupción no es un problema moral, no es cuestión de virtuosos y corruptos. Por un lado, remite a la capacidad del Estado para fijar normas y actuar independientemente de los intereses sectoriales. Por otro, muestra un mecanismo de articulación entre el Estado y los intereses".
-Hay una creencia generalizada en la sociedad en cuanto a que la corrupción, al menos en lo que a su enorme dimensión refiere, tuvo su punto de partida con el golpe militar de 1976. ¿Comparten? : Miguel Angel De Marco: -Eso no es exacto. Puede que sí, que efectivamente se hayan agudizado algunos aspectos, pero, como bien señala Romero, la cuestión es muy antigua en nuestra historia. Este es un problema que aparece desde los orígenes; ni siquiera es un fenómeno de la Independencia. Hubo corrupción en la colonia, en la época independiente, durante la disolución del país, a lo largo del proceso de Organización Nacional, antes y después del Ochenta. No se puede hablar de un antes y un después; un antes en que todos eran virtuosos, y un después en que todos eran corruptos. Los argentinos estamos acostumbrados a los etiquetamientos, los inventamos y los adecuamos, quedan bien, pero generalmente no responden a la realidad. La corrupción no es sólo un fenómeno argentino de hoy, es una lacra de todos los tiempos y sociedades. Luis Alberto Romero: -Yo no comparto esa idea de que 1976 fue particularmente distinto. Es una forma más. Digo: cuantas más cosas puede hacer el Estado, más posibilidad hay de que traten de empujarlo hacia un lado o hacia otro. A lo largo del siglo XX, cuanto más crecen los intereses, más posibilidades hay de influir sobre el Estado para moverlo. Ahora, ¿en qué punto lo vamos a llamar a esto corrupción? Esto es más complicado. ¿Dónde termina el lobby legítimo y empieza el ilegítimo? MADM: -Yo, tal vez por una deformación profesional, tiendo a irme al siglo XIX, y más atrás también, y a Romero le impacta mucho el siglo XX. El siglo XIX fue una época de bastante corrupción. La prensa, por aquellos tiempos, era el órgano de la protesta pública. Mire: hace poco leí un libro sobre el pago de Magdalena, de César A. García Belsunce, donde se narran las tropelías de un síndico procurador que en el siglo XVII se hizo riquísimo por una serie de negociados espurios y por el contrabando. Fue procesado, desterrado, y finalmente indultado por el rey siete años después. Es decir, recibió su castigo. Los viajeros que llegaban al Plata señalaban el grado de corrupción existente. Y si se avanza, en los años ochenta del siglo XIX hubo cantidad de actos de corrupción por parte de ministros y funcionarios muy importantes, no comprobados por la Justicia, pero sancionados por la prensa y la opinión pública. No sólo se trataba de recibir bienes o dinero en pago de "servicios", sino de ubicar a parientes en dependencias en las que los interesados no se molestaban en dar el presente. Recordarán las célebres "chapas" de bomberos o de vigilantes. Eran una forma de pagar alianzas y votos o beneficiar amigos, no precisamente los más necesitados. Los ñoquis de antaño. En las provincias, por otra parte, durante mucho tiempo existió una aguda confusión entre el erario y las arcas de los mandatarios. LAR: -Trasladado a nuestros días, una cosa es la corrupción que existe y otra cosa es lo que se habla. Lo que ha ocurrido en el siglo XX es que los medios han tenido, y tienen, una capacidad creciente para crear ideas en la sociedad. Lo que denunciaban los diarios en 1900 es una gota comparado con lo que ocurre hoy. La pregunta sobre la sensibilidad social, entonces, nos lleva a la manera en que los medios han construido el tema de la corrupción. Yo me atrevería a decir que es una construcción un poco débil, porque pone todo el acento en la denuncia y no en la explicación de cuáles son las condiciones que hacen posible que esas cosas ocurran. Un ejemplo: la Argentina tuvo, y aún hoy tiene, aunque en menor medida, un régimen de promoción industrial. Está muy bien. Estamos todos de acuerdo. Pero eso le otorga discrecionalidad al Estado para decir "este proyecto sí, este proyecto no; a esta provincia sí, a esta provincia no". En esa discrecionalidad es donde cada uno hace lo que está a su alcance para que el Estado lo favorezca, con medios legítimos o ilegítimos. Pero el problema no está en que finalmente a través de un medio ilegítimo se trate de comprar a un funcionario; el problema reside en cómo se armó una organización estatal que puede distribuir las cosas dándole a uno lo que no le da a otro. Eso tendría que discutirse profundamente en el Congreso. El problema es que nuestros congresos, a través de la historia, nunca han sido ni muy brillantes ni muy eficientes ni muy honorables. Y ese lugar termina ocupándolo la prensa. MADM: -Quizá porque lo oí muchas veces en la edad en que la mente todo lo capta, recuerdo siempre el episodio de los negociados de la venta de los campos de El Palomar, cuando uno de los involucrados en aquel escandaloso y publicitado acto de corrupción, un diputado nacional, optó por quitarse la vida agobiado por la censura de la opinión pública. Hoy, los que reciben sobres o maletines suelen ostentar con impudicia el producto de su mala conducta con una vida rumbosa, y no vacilan en exhibir las pruebas materiales de lo mal habido.
-Al final, siempre se llega a la misma conclusión: la ausencia de educación. :ADM: -Así es. Ahí es donde hay que batir el parche en todo sentido. No hay otra manera. La gente tiene que comprender que estas cosas no son buenas, que nos hacen mal como país, que no nos permiten crecer. Pero, ojo: la gente de a pie y también los que tienen grandes responsabilidades. LAR: - Hay un punto interesante ahí: al que transgrede las normas le va bien. Mi duda es en dónde está el problema, porque todos somos potenciales transgresores de normas. Si no lo hacemos es, en primer lugar, porque tenemos miedo de la sanción. Y a fuerza de tener miedo, finalmente uno lo incorpora y ya no transgrede esas normas. La capacidad del Estado para controlar y sancionar, y para dar a través de la función un ejemplo ético, se ha deteriorado muchísimo en los últimos treinta años. Creo que en ese sentido el régimen militar empezó a hacer estragos en la estructura misma del Estado, en la capacidad de control, con lo cual dio rienda suelta a la posibilidad de que cada uno hiciera la suya. El Estado debería hacer sentir más su presencia para desalentar los actos de corrupción.
-Para eso hace falta gente honesta :LAR: -Sí, pero también hay una especie de círculo virtuoso, porque la gente se hace honesta. Para decirlo a la inversa: yo no creo que toda la gente que ingresa en la policía bonaerense sea corrupta de nacimiento, pero también estoy seguro de que no puede estar seis meses allí sin corromperse. Una persona que es honesta, o bien se deja llevar o la liquidan por no seguir la costumbre. Por eso, inversamente, si se lograra establecer un sistema de sanción y control, se potenciaría la parte buena. MADM: -Sobran actos de decencia y honradez en el desempeño de la función pública y de guerra sin cuartel a los corruptos, generalmente olvidados por la afición de resaltar lo que escandaliza en vez de lo que dignifica. Es tan enorme la atomización, o el enfrentamiento que existe, que prácticamente nadie está en condiciones, aparentemente, de imponer el poder de coerción del Estado.
LAR: -La encrucijada a que nos lleva la corrupción es cómo reconstruir el Estado. Hay que reformar el Estado, las instituciones, el sistema judicial...
-¿Nos hemos acostumbrado a la corrupción? :MADM: -Y... creo que se la relativiza demasiado. Fíjese lo de las coimas en el Senado. Hubo mucho ruido y pocas nueces. ¿Qué ha ocurrido, más allá de las denuncias? ¿Sabemos si realmente se pudo documentar, si habrá o no sanciones? LAR: -Lo más terrible es la pregunta que aún no tiene respuesta: ¿desde cuándo los legisladores reciben coimas para votar las leyes? MADM: -Nos preguntaban hace un rato cómo es posible construir un país a partir de la memoria fragmentada y del abordaje de ciertos temas que casi nunca llegan a una definición. Al respecto, yo digo que, aunque parezca pueril, la base de todo está en la educación. Esto debe arrancar desde la infancia misma, con los más pequeños, aportándoles códigos de conducta. La gran deuda de los argentinos es restaurar una educación que alguna vez fue excelente en nuestro país. LAR: -La corrupción, en gran medida, es ausencia de educación. Por eso, lo más urgente es recuperar esas escuelas y esa educación que alguna vez nos distinguieron como país. Esas escuelas eran la expresión de un Estado que funcionaba. Hay algo en nuestro mecanismo político, constitucional, que ha impedido mantener la línea. Hubo una Argentina vital, pujante, sanguínea y conflictiva que se construyó a fines del siglo XIX y aún era reconocible a fines de la década del sesenta. Queda poco de eso, porque después de ese paroxismo que fueron los primeros años de la década del setenta, en donde todas las tensiones de la sociedad quedaron a flor de piel, hubo una serie de políticas deliberadas para, recurriendo a la metáfora, sangrar al enfermo: la sangría hace bajar la fiebre, pero el enfermo se está muriendo. Hasta principios de los setenta, todavía teníamos un Estado que funcionaba. A partir de ahí, se convirtió en una máquina sin control. Hoy, el Estado, que debe poner freno a la corrupción, está como en un estado líquido. Por otro lado, es un tema incorporado en el debate público a través de los medios, y esto es el primer paso para solucionarlo. MADM: -No sé si ahora hay más corrupción que antes; probablemente sí. Lo importante es que esto está saliendo a la luz. Pero no basta con decir que estamos en un momento de elevada corrupción, insistir en eso sin buscarle una respuesta y una solución. La solución va a llegar a través de la educación, pero no sólo circunscripta al ámbito de las aulas, sino cívica. Si se quiere, con la generación de una nueva mística que nos saque de la situación en la que estamos. Para saber más www.an-historia.org.ar Ranking (*) :Chile: 7,4; Uruguay: 5,5; Brasil: 3,9; Colombia: 3,7; Perú: 3,7 ; México: 3,6; Argentina: 2,5 Paraguay: 1,6 ; Haití: 1,5.(*) Indice de Percepción de Corrupción. 10 puntos = absoluta transparencia. Fuente: Transparency International .
Por Jorge Palomar :Miguel Angel de Marco (64): Doctor en historia, académico de número y presidente de la Academia Nacional de la Historia, director y profesor titular del Departamento de Historia de la Universidad Católica Argentina. Autor de varios obras de historia argentina
Luis Alberto Romero (59) : Historiador, profesor titular de Historia Social General de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, investigador principal del Conicet y profesor de la Maestría en Ciencias Sociales de Flacso. Autor de varias obras.
-Hay una creencia generalizada en la sociedad en cuanto a que la corrupción, al menos en lo que a su enorme dimensión refiere, tuvo su punto de partida con el golpe militar de 1976. ¿Comparten? : Miguel Angel De Marco: -Eso no es exacto. Puede que sí, que efectivamente se hayan agudizado algunos aspectos, pero, como bien señala Romero, la cuestión es muy antigua en nuestra historia. Este es un problema que aparece desde los orígenes; ni siquiera es un fenómeno de la Independencia. Hubo corrupción en la colonia, en la época independiente, durante la disolución del país, a lo largo del proceso de Organización Nacional, antes y después del Ochenta. No se puede hablar de un antes y un después; un antes en que todos eran virtuosos, y un después en que todos eran corruptos. Los argentinos estamos acostumbrados a los etiquetamientos, los inventamos y los adecuamos, quedan bien, pero generalmente no responden a la realidad. La corrupción no es sólo un fenómeno argentino de hoy, es una lacra de todos los tiempos y sociedades. Luis Alberto Romero: -Yo no comparto esa idea de que 1976 fue particularmente distinto. Es una forma más. Digo: cuantas más cosas puede hacer el Estado, más posibilidad hay de que traten de empujarlo hacia un lado o hacia otro. A lo largo del siglo XX, cuanto más crecen los intereses, más posibilidades hay de influir sobre el Estado para moverlo. Ahora, ¿en qué punto lo vamos a llamar a esto corrupción? Esto es más complicado. ¿Dónde termina el lobby legítimo y empieza el ilegítimo? MADM: -Yo, tal vez por una deformación profesional, tiendo a irme al siglo XIX, y más atrás también, y a Romero le impacta mucho el siglo XX. El siglo XIX fue una época de bastante corrupción. La prensa, por aquellos tiempos, era el órgano de la protesta pública. Mire: hace poco leí un libro sobre el pago de Magdalena, de César A. García Belsunce, donde se narran las tropelías de un síndico procurador que en el siglo XVII se hizo riquísimo por una serie de negociados espurios y por el contrabando. Fue procesado, desterrado, y finalmente indultado por el rey siete años después. Es decir, recibió su castigo. Los viajeros que llegaban al Plata señalaban el grado de corrupción existente. Y si se avanza, en los años ochenta del siglo XIX hubo cantidad de actos de corrupción por parte de ministros y funcionarios muy importantes, no comprobados por la Justicia, pero sancionados por la prensa y la opinión pública. No sólo se trataba de recibir bienes o dinero en pago de "servicios", sino de ubicar a parientes en dependencias en las que los interesados no se molestaban en dar el presente. Recordarán las célebres "chapas" de bomberos o de vigilantes. Eran una forma de pagar alianzas y votos o beneficiar amigos, no precisamente los más necesitados. Los ñoquis de antaño. En las provincias, por otra parte, durante mucho tiempo existió una aguda confusión entre el erario y las arcas de los mandatarios. LAR: -Trasladado a nuestros días, una cosa es la corrupción que existe y otra cosa es lo que se habla. Lo que ha ocurrido en el siglo XX es que los medios han tenido, y tienen, una capacidad creciente para crear ideas en la sociedad. Lo que denunciaban los diarios en 1900 es una gota comparado con lo que ocurre hoy. La pregunta sobre la sensibilidad social, entonces, nos lleva a la manera en que los medios han construido el tema de la corrupción. Yo me atrevería a decir que es una construcción un poco débil, porque pone todo el acento en la denuncia y no en la explicación de cuáles son las condiciones que hacen posible que esas cosas ocurran. Un ejemplo: la Argentina tuvo, y aún hoy tiene, aunque en menor medida, un régimen de promoción industrial. Está muy bien. Estamos todos de acuerdo. Pero eso le otorga discrecionalidad al Estado para decir "este proyecto sí, este proyecto no; a esta provincia sí, a esta provincia no". En esa discrecionalidad es donde cada uno hace lo que está a su alcance para que el Estado lo favorezca, con medios legítimos o ilegítimos. Pero el problema no está en que finalmente a través de un medio ilegítimo se trate de comprar a un funcionario; el problema reside en cómo se armó una organización estatal que puede distribuir las cosas dándole a uno lo que no le da a otro. Eso tendría que discutirse profundamente en el Congreso. El problema es que nuestros congresos, a través de la historia, nunca han sido ni muy brillantes ni muy eficientes ni muy honorables. Y ese lugar termina ocupándolo la prensa. MADM: -Quizá porque lo oí muchas veces en la edad en que la mente todo lo capta, recuerdo siempre el episodio de los negociados de la venta de los campos de El Palomar, cuando uno de los involucrados en aquel escandaloso y publicitado acto de corrupción, un diputado nacional, optó por quitarse la vida agobiado por la censura de la opinión pública. Hoy, los que reciben sobres o maletines suelen ostentar con impudicia el producto de su mala conducta con una vida rumbosa, y no vacilan en exhibir las pruebas materiales de lo mal habido.
-Al final, siempre se llega a la misma conclusión: la ausencia de educación. :ADM: -Así es. Ahí es donde hay que batir el parche en todo sentido. No hay otra manera. La gente tiene que comprender que estas cosas no son buenas, que nos hacen mal como país, que no nos permiten crecer. Pero, ojo: la gente de a pie y también los que tienen grandes responsabilidades. LAR: - Hay un punto interesante ahí: al que transgrede las normas le va bien. Mi duda es en dónde está el problema, porque todos somos potenciales transgresores de normas. Si no lo hacemos es, en primer lugar, porque tenemos miedo de la sanción. Y a fuerza de tener miedo, finalmente uno lo incorpora y ya no transgrede esas normas. La capacidad del Estado para controlar y sancionar, y para dar a través de la función un ejemplo ético, se ha deteriorado muchísimo en los últimos treinta años. Creo que en ese sentido el régimen militar empezó a hacer estragos en la estructura misma del Estado, en la capacidad de control, con lo cual dio rienda suelta a la posibilidad de que cada uno hiciera la suya. El Estado debería hacer sentir más su presencia para desalentar los actos de corrupción.
-Para eso hace falta gente honesta :LAR: -Sí, pero también hay una especie de círculo virtuoso, porque la gente se hace honesta. Para decirlo a la inversa: yo no creo que toda la gente que ingresa en la policía bonaerense sea corrupta de nacimiento, pero también estoy seguro de que no puede estar seis meses allí sin corromperse. Una persona que es honesta, o bien se deja llevar o la liquidan por no seguir la costumbre. Por eso, inversamente, si se lograra establecer un sistema de sanción y control, se potenciaría la parte buena. MADM: -Sobran actos de decencia y honradez en el desempeño de la función pública y de guerra sin cuartel a los corruptos, generalmente olvidados por la afición de resaltar lo que escandaliza en vez de lo que dignifica. Es tan enorme la atomización, o el enfrentamiento que existe, que prácticamente nadie está en condiciones, aparentemente, de imponer el poder de coerción del Estado.
LAR: -La encrucijada a que nos lleva la corrupción es cómo reconstruir el Estado. Hay que reformar el Estado, las instituciones, el sistema judicial...
-¿Nos hemos acostumbrado a la corrupción? :MADM: -Y... creo que se la relativiza demasiado. Fíjese lo de las coimas en el Senado. Hubo mucho ruido y pocas nueces. ¿Qué ha ocurrido, más allá de las denuncias? ¿Sabemos si realmente se pudo documentar, si habrá o no sanciones? LAR: -Lo más terrible es la pregunta que aún no tiene respuesta: ¿desde cuándo los legisladores reciben coimas para votar las leyes? MADM: -Nos preguntaban hace un rato cómo es posible construir un país a partir de la memoria fragmentada y del abordaje de ciertos temas que casi nunca llegan a una definición. Al respecto, yo digo que, aunque parezca pueril, la base de todo está en la educación. Esto debe arrancar desde la infancia misma, con los más pequeños, aportándoles códigos de conducta. La gran deuda de los argentinos es restaurar una educación que alguna vez fue excelente en nuestro país. LAR: -La corrupción, en gran medida, es ausencia de educación. Por eso, lo más urgente es recuperar esas escuelas y esa educación que alguna vez nos distinguieron como país. Esas escuelas eran la expresión de un Estado que funcionaba. Hay algo en nuestro mecanismo político, constitucional, que ha impedido mantener la línea. Hubo una Argentina vital, pujante, sanguínea y conflictiva que se construyó a fines del siglo XIX y aún era reconocible a fines de la década del sesenta. Queda poco de eso, porque después de ese paroxismo que fueron los primeros años de la década del setenta, en donde todas las tensiones de la sociedad quedaron a flor de piel, hubo una serie de políticas deliberadas para, recurriendo a la metáfora, sangrar al enfermo: la sangría hace bajar la fiebre, pero el enfermo se está muriendo. Hasta principios de los setenta, todavía teníamos un Estado que funcionaba. A partir de ahí, se convirtió en una máquina sin control. Hoy, el Estado, que debe poner freno a la corrupción, está como en un estado líquido. Por otro lado, es un tema incorporado en el debate público a través de los medios, y esto es el primer paso para solucionarlo. MADM: -No sé si ahora hay más corrupción que antes; probablemente sí. Lo importante es que esto está saliendo a la luz. Pero no basta con decir que estamos en un momento de elevada corrupción, insistir en eso sin buscarle una respuesta y una solución. La solución va a llegar a través de la educación, pero no sólo circunscripta al ámbito de las aulas, sino cívica. Si se quiere, con la generación de una nueva mística que nos saque de la situación en la que estamos. Para saber más www.an-historia.org.ar Ranking (*) :Chile: 7,4; Uruguay: 5,5; Brasil: 3,9; Colombia: 3,7; Perú: 3,7 ; México: 3,6; Argentina: 2,5 Paraguay: 1,6 ; Haití: 1,5.(*) Indice de Percepción de Corrupción. 10 puntos = absoluta transparencia. Fuente: Transparency International .
Por Jorge Palomar :Miguel Angel de Marco (64): Doctor en historia, académico de número y presidente de la Academia Nacional de la Historia, director y profesor titular del Departamento de Historia de la Universidad Católica Argentina. Autor de varios obras de historia argentina
Luis Alberto Romero (59) : Historiador, profesor titular de Historia Social General de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, investigador principal del Conicet y profesor de la Maestría en Ciencias Sociales de Flacso. Autor de varias obras.
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